ویژه نامه همشهری: قبل از شروع مصاحبه به شوخی و جدی به “آقا محسن” گفتیم که سئوالاتمان صریح است و حتی شاید شبیه بازجویی شود، با لبخند معروفش موافقت کرد و ما همه سئوالات صریح مان را پرسیدیم ولی ابتدای همه سئوالاتمان ناخودآگاه با خطاب “آقا محسن” بود. چیزی بین صمیمیت و صراحت یا جمع این دو!
شاید گفتن این حرف بیرحمانه باشد که آقامحسن به اندازه ای که “نظامی و فرمانده ای خوبی بود- و شاید هم باشد- چندان سیاستمدار خوبی نیست ولی آرمانهای بزرگ و خیرخواهی در عرصه پیچیده سیاست را در کلامش پیدا کردیم، آقامحسن شاید الان دریافته باشد که در سیاست خیلی نمی توان منتظر “فتح خرمشهر” یا “فتح فاو” بود!
آقامحسن گفت در مناظره ها (که بسیاری آن را قوی ترین حضور رضایی در صحنه انتخابات میدانند) مثل مرحوم تختی در کشتی معروفش عمل کرده است و سراغ پای مجروح حریف نرفته است. اما گفت که احمدی نژاد یکبار حسابی عصبانی اش کرد ولی او نهایتا با یک مکث ۳-۴ ثانیه ای توانست بر خودش مسلط شود!
مصاحبه مشروح ما با دبیر مجمع تشخیص مصلحت نظام که غروب یک روز بهاری، در دفتر کار شیک و مدرن او صورت گرفته است را از نظر میگذرانید:
شما پیگیر و مبدع طرح دولت ائتلافی بودید و تصریح کردید چون دیگر اضلاع وارد میدان نشدند شما وارد شدید. اضلاع دیگر که به تفصیل در مورد آنها خواهید گفت، چرا به صحنه نیامدند و شما آمدید؟
دولت ائتلافی که میگفتم دو کلمه کارآمد و متعهد را به عنوان پسوند داشت و منظورم این بود که وقتی رئیسجمهور شدم تمام نیروهای متعهد و کارآمد را از هر دو جناح و از هر جایی که میبودند و حتی مستقلها را وارد عرصه کنم. البته نیروهای متعهد و کارآمد در میان اصولگرایان بیشترند که به خاطر نوع تعهدشان به نظام است. قصد داشتم یک دولت قوی از همه نیروهای متعهد و کارآمد درست کنم تا بتوانیم جهشی در پیشرفت و توسعه ایجاد کنم، که هدف اصلی من بود، برای اینکه بتوانم این شعار را پرچمداری کنم باید خودم جلو نمی آمدم و سراغ کسانی میرفتم که این تفکر را قبول میداشتند و آنها را برخودم مقدم میکردم تا به صحنه میآمدند و من آنها را کمک میکردم.
دلیل این مساله چه بود؟
این مساله صداقت من را نشان میداد و برای من دولت کارآمد و ائتلافی مهم بود و اگر کس دیگری میتوانست این را عملی کند، بهتر بود. قصد داشتم ثابت کنم که این ایده را به خاطر خودم نمیگویم و به خاطر اعتقادم مطرح میکنم.
برای پیگیری طرح دولت ائتلافی سراغ چه کسانی رفتید؟
آقایان لاریجانی، ولایتی و … . در حقیقت این کار از تیرماه سال ۱۳۸۷ شروع شد که وقت بسیار خوبی هم داشتیم.
دلایل آقایان برای نیامدن به صحنه چه بود؟
آقایان هر کدام دلایلی میآوردند. مثلا آقای لاریجانی میگفت که من تازه رئیس مجلس شدهام و موقعیت مناسب نیست. آقای ولایتی میگفت که آقا به من تکلیف کنند. من به ایشان گفتم که ما هر کدام قبل از ثبتنام باید نظر آقا را بپرسیم.
آقای قالیباف چطور؟
آقای قالیباف یک ماه کار را شروع کرد اما بعد کنار گذاشت.
چرا؟
در طول اسفندماه فعال شد ولی بعد کار را زمین گذاشت. دلیل آن را نپرسیدم.
سراغ آقای احمدینژاد رفتید یا اصلا چنین قراری نداشتید؟
اولین جلسهای که درتیرماه گذاشتیم، گفتم که باید با آقای احمدینژاد شروع کنیم که اگر ایشان قبول کنند دیگر نیازی به صحبت با کس دیگری نیست. قرار شد آقای لاریجانی با ایشان صحبت کنند اما بعدا وقتی آقای عسگراولادی و باهنر برای مسالهای پیش آقای احمدینژاد رفتند، آقای لاریجانی گفت که با توجه به برخوردی که آقای احمدینژاد با این آقایان کرده است بیفایده است که این بحث را با ایشان مطرح کنیم و نتیجه مشخص است.
پس فکر می کنید در آن زمان نوع طرح دولت ائتلافی با توجه به این مسائل سوخت شد و دیگر نمیتوانستید روی آن کارکنید؟
نه، چون قرار بود هر کدام از ما که بیاید یک دولت ائتلافی تشکیل دهیم. در دولت ائتلافی لازم نیست که ۵-۴ نفر کاندیدا شویم. یک نفر هم که میآید وقتی رئیسجمهور میشود از توان همه استفاده میکند. در حقیقت ایده من این بود که دولتی از ۵-۴ رئیسجمهور تشکیل دهیم.
تقریبا «خط سوم» دیگر، درست است؟
نه لزوما. اما انقلابیون اصولگرا و یا اصولگرایان انقلابی. چون ما انقلاب و جنگ را اینطور اداره کردیم و اگر من در زمان انقلاب و جنگ از همه نیروهای ارزشی مانند ذوالقدر، دهقان، شمخانی و صفوی استفاده نمیکردم، از عهده کارهای بزرگ برنمیآمدیم. تجربه به من نشان داد که برای کارهای بزرگ باید در چارچوب ارزشی حرکت کنیم و نه جناحی. مهم این است که همه نیروهای ارزشی معتقد به نظام و انقلاب شانههایشان را زیر بار اداره کشور بگذارند.
فکر نمیکنید این منطق، منطق نظامی بود؟
همه دنیا اینطور اداره میشود. تنها جایی که اینطور اداره نمیشد آمریکا بود که در این کشور هم، اوباما قاعده قبلی را کنار گذاشت و کلینتون، گیتس را به کار گرفت. لیبرالها هم می توانستند با هم مشارکت کنند. خاتمی یک لیبرال بود. میتوانست در مورد لیبرالهای راست و چپ ائتلافی عمل کند. دولت ائتلافی میتواند ائتلاف همه نیروهای همفکر باشد، ائتلاف لیبرالها باشد و یا اگر رئیسجمهور ارزشی باشد، میتواند ائتلاف ارزشیها باشد. اما من معتقد به دولت ائتلافی کارآمد و متعهد بودم و از قاعده اصولگرایی میخواستیم این مدل را تست کنیم که اولین بار هم بود که در ایران تست میشد.
فکر میکنید موفق بوده؟
به نظرم موفق میشد.
موفق میشد یا شد؟
ما که دولت تشکیل ندادیم.
نفس اینکه موضوع مطرح شد موفق بود و یا اینکه ایده سوخت؟
طرحهایی نظیر دولت سایه و بهکارگیری نخبگان منوط به موفقیت من در انتخابات بود.
فکر میکنید کاملا این ایده از بین رفته است؟
به نظر من در آینده این ایده خود را در اداره کشور غالب میکند و گزینهای بهتر از دولت ائتلافی نیست.
آقا محسن می خواهم به طور صریح بپرسم که شما دور بعد انتخابات ریاستجمهوری هم کاندیدا میشوید؟
هنوز برای آینده تصمیم نگرفتهام.
برخی صاحبنظران، حضور شما را باعث کم شدن رای اصولگرایان و خلاف نظم اصولگرایان میدانستند. آیا این مساله را قبول دارید و یا فکر میکردید پیروز میشوید؟
من این حرف را قبول ندارم. من رای خودم را داشتم و آقای احمدی نژاد رای خودش را. من یک ماه بیشتر وقت نداشتم. همه کاندیداها چندین ماه وقت داشتند. از زمانی که اعلام کردم به صحنه میآیم و آخرین مشورتها را با مقامات عالی رتبه کشور انجام دادم، سی و چند روز بیشتر وقت نداشتم و وقتی شروع کردم عملا یک ماه شد. چیزی که اعلام کردم این بود که آبرویم را کف دست میگذارم و به صحنه میآیم. من دو انگیزه داشتم یکی اینکه اسب زینکردهای را درست کنم که نظام و مردم روی آن سوار شوند و از معرکه بیرون بیاییم. …
یعنی دولت اسب زینکرده شود؟
بهتر است بگویم یک موقعیت سیاسی آماده که از معرکه بیرون بیایم، چون معتقد بودم که نباید به پرتگاه برویم و یا با بازگشت اصلاحطلبان شکست بخوریم.
هنوز هم به آن اعتقاد دارید؟
بعدا همینطور شد. بعد از انتخابات دیدیم که چه اتفاقاتی افتاد. من به رفتارهای هر سه نفر دیگر انتقاد جدی داشتم. من بر قانون و اخلاق تاکید داشتم. در وقت قانونی شکایت کردم و وقتی شورای نگهبان نظرش را اعلام کرد، آمدم کنار و عملا با رفتارم میخواستم ثابت کنم که اگر همه اینطور کنند هیچ حادثه ناگواری در کشور نداریم .
قریب به ۸۰ درصد اصولگرایان به این نتیجه رسیده بودند که احمدینژاد کاندیدایشان است و میگفتند ما کفی برای اصولگرایی قائلیم و هر کدام در رای بیشتر باشد آن فرد جلو بیاید. اما رفتار شما خلاف این منطق بود و میگفتند آمدن شما باعث ریزش بخشی از رای ما میشود.
ببینید من میدانستم که کروبی تا آخر میماند. لذا دو نفر اصولگرا با دو نفر از اصلاح طلبان در صحنه بودند.
البته یک احتمال هم بود که موسوی و کروبی چند روز مانده به رای گیری کنار بروند و این مساله در یکی از ستادهای ایشان دوهفته مانده به انتخابات مطرح شد که هر دو کنار بکشند، ولی جمع بندی آنها این شد که اگر کنار بکشند هیچ تاثیری در انتخابات نخواهد گذاشت زیرا که دو نامزد دیگر در نهایت میمانند و انتخابات انجام میشود واعتراض آنها بی نتیجه خواهد بود.
این اولین بار است که چنین بحثی مطرح میشود.
به خاطر ابهاماتی که برایشان مطرح شده بود، میخواستند این کار را انجام دهند. بعد از اینکه کمیسیون صیانت از انتخابات را تشکیل دادند، یکی از پیشنهاداتی که از طرف دوستانشان به آنها داده شد این بود که بروید کنار و ادامه ندهید.
منظور از دوستانشان چه کسانی هستند؟
افرادی که در ستادهای آقایان کروبی و موسوی بودند.
لایه افراطیشان مدنظرتان است مانند مجاهدین انقلاب؟
نمیتوانم بگویم افراطی یا عقلانی.
اسمی میتوانید بگویید؟
فکر میکنم الان درست نباشد. همان موقع به من اطلاع دادند که بحث جدی است که هر دو فرد کنار بروند. اگر من در صحنه نبودم شاید این اتفاق میافتاد و انتخابات ایران با یک کاندیدا انجام میشد.
گفته شده بود یکی از اهدافی که شما میخواستید در صورت رئیسجمهور شدن دنبال کنید، تشکیل سازمان اطلاعات بود. این موضوع را تایید می کنید؟
نه. گفتم که یکی از انگیزههای من برای شرکت در انتخابات این بود که یک اسب زینکردهای برای نظام درست کنیم. انگیزه دوم هم تحقق یک سری برنامهها بود که کشور به آن نیاز داشت و به طور گسترده هم روی آن کار شده بود. در بعد اقتصادی بحث فدرالیسم اقتصادی و برنامههای ایجاد اشتغال و تولید را مطرح کردم. من طرحهای گداپروری را قبول نداشتم و طرح دیگری دایر بر به کار بردن یارانهها برای تولید و اشتغال داشتم و در بحث دانشگاه و دانشجویان و خانمهای خانه دار و سربازی هم طرح های بسیاری داشتم.
شما خودتان را با برنامه ترین کاندیدای دوره دهم میدانستید؟
دیگران میگفتند. در نظرسنجیهایی که صداوسیما از مردم گرفت هم این را دیدم. دلیل اصلی استقبال نخبگان کشور هم همین بود، حتی برخی از طرفداران موسوی و احمدینژاد هم به طرف من جلب شدند. اما میگفتند ما از ترس اینکه مبادا فرد مقابل رای بیاورد ناچاریم تصمیم دیگری بگیریم. در روزهای آخر ستاد ما پر بود از طرفداران هر دو طرف که تبریک میگفتند و اظهار علاقه میکردند.
بعد هم میگفتند به شما رای نمیدهیم….
و پوسترهای ما امنترین پوسترهایی بود که پاره نمیشد.
گفته می شد یکی از دلایل ورود شما به عرصه انتخابات، رایزنیهای آقای هاشمی با شما و یا شما با ایشان است. این مساله صحت داشت؟
آقای هاشمی مخالف آمدن من بود.
چرا؟
من در فروردین ۸۸ با ایشان مشورت کردم نظر مساعدی ندادند. بعدا هم به صورت علنی تصریح کردند که اگر لاریجانی، روحانی و ولایتی بیایند من به یکی از آنها رای میدهم.
پس برای کسانی که ادعا می کنند شما با نظر آقای هاشمی آمدید چه پاسخی دارید؟
این تاکتیک شناخته شده ای بود که آنها از اصلاحطلبان یادگرفته بودند. کسانی که این حرف را میزنند دو گروهاند. یک عده که مرا میشناسند و برای تضعیف من این حرف را میزدند. آنها استقلال رای بنده را میدانند که تابع کسی نیستم. تابعیت من از ولایت فقیه هم به خاطر اعتقادم است و از موضع چاپلوسی و ترس نیست. من از موضع اعتقادی با افراد برخورد میکنم.
چه کسانی این نگاه را به شما داشتند؟ دولتیها؟
بالاخره افرادی بودند. دسته دومی که آن ادعا را مطرح کردند افرادی بودند که نمیدانستند و از انگیزههای من از حضور در صحنه خبر نداشتند و چون میدیدند که در یک فرصت یکماهه میآیم و ابهام برایشان بود.
دلیل آنها این بود که شما حاضر نیستید مرزبندی روشنی با آقای هاشمی در نزد افکار عمومی داشته باشید؟
اتفاقا مرزبندی داشتم. قبل از اینکه اختلاف احمدینژاد و هاشمی تشدید شود، مرزبندی من آشکار بود. انتشار نامه امام و نظرات دیگری که بود نشان میداد که من و ایشان از منتقدین یکدیگر هستیم. اما وقتی اختلافها و درگیرهای چند سال اخیر بهوجود آمد به این مساله فکر کردم که چراغ وحدت را روشن کنم. نظام را در خطر دیدم. وصیت امام از جلوی چشمهایم رژه میرفت که به آقای هاشمی و مقام رهبری فرموده بودند “من نگران اختلاف شما هستم.”
قبل از انتشار نامه، نقدهای شما به آقای هاشمی ظهور و بروز داشت؟
هم ایشان و هم من انتقادهای خود را مطرح میکردیم. البته لزومی هم نداشت که علنی شود. البته مرزبندی من با جریان دوم خرداد فرق میکرد. قبل از اینکه دوره دوم ریاستجمهوری خاتمی شروع شود در نامهای گفتم که چرا در برابر لشکرکشی رفراندومی که مجاهدین انقلاب اسلامی شروع کردند، سکوت میکنید؟ چرا از حمله پاسداران انقلاب به پایگاه منافقین تقدیر و حمایت نمیکنید؟ اما از این ساختارشکنان حمایت می کنید؟ گفتم اگر کسی که رئیسجمهور بشود و راه شهدا را ادامه ندهد مورد حمایت نخواهد بود. ما هیچ نگاهی هم به قدرت نخواهیم داشت، اما اگر کسانی خلاف مسیر شهدا عمل کنند در برابر آنها میایستیم.
پایگاه رای شما بچهحزباللهیها هستند. آنها هم با جریان هاشمی زاویه دارند و میگویند ما از آقای محسن خطکشی نمیبینیم که نهایتا بر همراهی شما با ایشان قضاوت می کنند.
من این برداشت را قبول ندارم.
برای اصلاح این برداشت کاری نکردهاید؟
ببینید من همه کارکردهای دفاع از نظام را تبلیغاتی نمیدانم. یکی از کارکردهای اصلی من پشت صحنه است. من صحبتهای بسیاری با آقایان ناطق نوری، سیدحسن خمینی، هاشمی رفسنجانی و دیگران داشته و دارم و حتما نظام را فدای اشخاص نمیکنم. ازطرف دیگر با اظهارنظر و موضعگیری تبلیغاتی، نمی خواهم منافع شخصی را بر منافع نظام ترجیح بدهم. حاضر به تضعیف خود هستم ولی نمی پسندم به مردم و نظام آسیبی وارد شود. وظیفهام این است که عملکردم به نفع نظام باشد. برخی همه تخممرغهایشان را در سبد تبلیغات و موضعگیری میگذارند اما من حداکثر ۵۰ درصد عملکرد سیاسیام در موضعگیریهای علنی است و کارکردهای پشت صحنه را کماهمیتتر از روی صحنه نمیبینم. لذا همیشه رو بازی نمیکنم و یک بخشی از وظیفه خودم را پشت صحنه میبینم و حتی در زمان دوم خرداد نیز چنین بود.
میتوان اینطور تحلیل کرد که شما خواسته و ناخواسته زیر سایه هاشمی هستید. بحث تحت حمایت بودن نیست اما جایگاه شما در مجمع این مساله را تداعی میکند؟
نامزد آقای هاشمی برای دبیری مجمع تشخیص مصلحت نظام کسی دیگر بوده است. اما نظر آقا این بوده که من دبیر مجمع بشوم.
قبول دارید چنین تحلیلی درست است؟
کسی که چنین تحلیلی دارد را مورد شماتت قرار نمیدهم. اما من این تحلیل را قبول ندارم، کسانی که با من بودهاند و مرا میشناسند، یعنی خواص، چنین فکری نمیکنند. من فرد مستقلی هستم و عقاید خود را دارم.
شما چه زاویههای فکریای با آقای هاشمی دارید؟
هر کس اختلاف نظرهایی با فرد دیگر دارد.
منظورتان این است که شما با آقای هاشمی صرفا اختلاف نظر دارید و اختلاف رویکرد و مبنا ندارید؟
در مورد مسائل فرهنگی و اقتصادی به ویژه در دوران ریاست جمهوری آقای هاشمی زاویههای زیادی با ایشان داشتم.
با این اتفاقاتی که در سالهای اخیر افتاده شما قبول دارید که نقش سیاسی آقای هاشمی تمام شده است؟
من هنوز معتقدم که در این مورد باید وصیت امام(ره) را پیگیری کنیم.
وصیت امام چه بود؟
وصیت امام این بود که بین نظام و آقای هاشمی اختلاف ایجاد نکنیم. البته روشن است که محور رهبری و ولایت فقیه است، اما نباید وقتی اختلافی پیش میآید دامن بزنیم. باید نزدیکی ایجاد کنیم. رویکرد من هم تاکنون همین بوده است.
در اجرای این وصیت موفق هم بودید؟
در قبل از زمان آقای احمدینژاد، رویکردم این نبود. چون چنین چیزی وجود خارجی نداشت. ولی از یک سال و نیم بعد از آغاز به کار دولت دکتر احمدینژاد، احساس کردم این شکاف در حال به وجود آمدن است. لذا از آن موقع یکی از کارهایی که در مجمع پیگیری میکردم همین بود که نگذارم اختلافی بهوجود آید.
نگفتید که آقای هاشمی چه دلایلی داشت که به شما گفت با کاندیداتوری شما مخالفم؟
نمیدانم. اما آقایهاشمی یک بار به من گفت که به نظر من نامزدی شما مناسب نیست و یک بار دیگر هم گفت که از آقا اجازه بگیرید. البته ایشان میدانستند که بدون مشورت آقا کاری نمیکنم.
دلیلی به شما نگفتند؟
نه چیزی نگفتند.
آقای هاشمی در اولین نماز جمعه خود بعد از انتخابات چند راهکار ارائه دادند. شما با آنها موافقید؟
راهکارشان چه بود؟
مثلا آزادی زندانیان یا دلجویی از آنها.
خیلی از افرادی که منظور آقای هاشمی بودند که آزاد شدند.
آیا لازم نبود که این بحثها منتسب به آقای هاشمی شود؟
بله. خود من بیشتر از آقای هاشمی در آزادی زندانیانی که گناهکار نبودند موثر بودم ولی هیچگاه هم این حرفها را نزدم.
مثلا چه کسانی؟
بسیاری از دانشجویان دستگیرشده، پدرانشان تماس میگرفتند، ما هم پروندهشان را بررسی میکردیم و اگر میدیدیم که بیگناه هستند، برای آزادیشان کمک میکردیم. البته برای کسانی که نقشی در اغتشاش داشتند، اقدامی نمیکردم.
پس با راهکارهای آقای هاشمی موافق بودید؟
ببینید من پس از انتخابات در نامهای که به آقای شاهرودی نوشتم، تعبیرم این بود که دادگاهی که برای اغتشاشگران تشکیل شده، برای متخلفان کهریزک نیز تشکیل دهید.
من قانون را محور گذاشته بودم و هر کس از آن تخلف میکرد، چه اصولگرا و چه اصلاحطلب تذکر می دادم که باید بر مبنای قانون عمل شود. من در این نامه لفظ اغتشاش را هم ذکر کردم که بدانند باور داشتم که برخی اغتشاشگر بودند.
آقای رضایی، قبل از انتخابات با شما از طرف ستاد آقای موسوی و یا آقای احمدینژاد رایزنی شد که به نفع یکی از آنها کنار بکشید؟
خیر، هیچکدام چنین رایزنی نداشتند.
شاید چون فکر میکردند وزن رای شما پایین است، نیامدند سراغ شما؟
نه. هر چهار نفر پذیرفته بودند که با یکدیگر رقابت کنند و هیچ تلاشی از طرف یکی برای بیرون کردن دیگری صورت نمیگرفت.
آقای رضایی میخواستیم از شما چند سوال هم درباره تجربه مناظرات انتخاباتی بپرسیم. میخواستیم بدانیم قبل از انجام مناظرههای تلویزیونی شما با نامزدهای دیگر صحبتی میکردید؟
نه، بلافاصله وارد صحنه میشدیم.
آقای دکتر، از مناظره با آقای احمدینژاد خاطرهای دارید؟
مناظره که تمام شد دوستان آقای احمدینژاد ناراحت بودند. مثلا میگفتند آمار بیکاری که میگفتید مربوط به زمان دوم خردادیها بوده ونه دردوران آقای احمدی نژاد.
در مورد شاخص فلاکت چیزی نگفتید؟
این شاخص یک آمار بینالمللی است ولی دوستان آقای احمدی نژاد از آن اطلاع نداشتند.
آقای دکتر، مشاور شما در مناظره با احمدینژاد که بود؟ چرا که شما کاملا آماده به نظر میرسیدید؟
من هر سه نفر را کاملا میشناختم و در مناظره با هر سه نفر هم مراعات آنها را کردم.
چرا؟ شما به عنوان یک رقیب باید تلاش میکردید و باعث ریزش رای رقیبتان می شدید.
شاید اشتباه کردم. نباید با خوش بینی با آقایان برخورد میکردم. من مطمئن بودم اگر تمام توان خود را در مناظره بکار میگرفتم اوضاع عوض میشد.
مثلا به آقای احمدینژاد چه میتوانستید بگویید؟
ببینید، ایشان الان در راس قوه مجریه است و من هم قصد کمک دارم. همین حالا هم نامههایی را به جهت کمک و مشاوره به ایشان مینویسم، که عموما غیرعلنی است. من نمی خواهم وارد آن فضا شوم.
در مناظره با احمدینژاد جایی مکث کردید؟ دلیل چه بود؟
آنجا کمی عصبانی شدم. خودم را کنترل کردم. بحث در مورد اداره کشور توسط سپاه در اوایل انقلاب بود.
یعنی مخالف نقد سپاه بودید؟
به صلاح نبود. مخالف خلاف گویی بودم.
مناظره با آقای موسوی چطور بود؟ مثلا نحوه برخورد ایشان با سوالات شما چه طور بود؟
آقای موسوی برخی سوالات من را بی پاسخ گذاشت. مثلا یکی از سوالات بنده از ایشان این بود که شما باید تکلیف خود را روشن کنید که مجاهدین انقلاب و مشارکت را در دولت خود میآورید یا خیر؟ شما طوری رفتار میکنید که باارزشی و حزباللهیها را طرف خود قرار می دهید. اما از آن طرف مشارکتی ها هم در تشکیلات شما هستند، آیا شما میخواهید این افراد را در دولت به کار بگیرید یا خیر؟ که ایشان جواب نداد.
سوال بیپاسخ شما در بحث اقتصادی از آقای موسوی چه بود؟
گفتم شما سیاستهای اصل ۴۴ را قبول نداشتید الان چه میگویید. باز ایشان در رفت و گفت که اصل ۴۳ هم باید باشد. گفتم که شما مشروط میکنید؟ به هر حال ایشان در این دو زمینه جواب مرا نداد.
از مناظرههای انجامشده غیر از مناظره خودتان کدام را پسندیدید؟
هر سه مناظره را ضعیف میدانم. چون بیشتر منازعه بود و کلا از بحث مناظره خارج شد.
آقای رضایی، فکر می کنید بزرگترین دستاورد شما در انتخابات دهم چه بود و برای خود شما چه دستاوردی داشت؟ اگر بخواهم دقیقتر بپرسم باید بگویم چه دیدگاههایی پیش از انتخابات داشتید که با حضور شما آنها متحول یا عوض شد؟
من توانستم با نخبگان کشور ارتباط برقرار کنم. از سوی دیگر توانستم برنامههای جدیدی برای اداره کشور ارائه کنم. حضور من از شدت درگیریها کاست. و البته به دو سه نکته از قبل هم فکر میکردم ولی به این حجمی که اتفاق افتاد آن را باور نمیکردم. یکی از آنها اوجگیری احساسات بود.
از طرف چه کسی؟
هم هواداران و هم نامزدها. آنقدر که عقلانیت تحتالشعاع احساسات قرار گیرد را باور نمیکردم. در این انتخابات عقلانیت تحت تاثیر احساسات و عواطف قرار گرفت. نماد آن هم حرفهایی بود که طرفین میزدند. رایها جایی نمیرفت که عقلها میرفت. در حالیکه عقلا تشخیص میدادند. به نکته دیگری که فکر میکردم این بود که اصولگرایانی که نمیخواهند به احمدینژاد رای دهند به سمت نامزد اصولگرای دیگر می روند که اینطور نشد.
مثلا چه کسانی؟
خوب نیست اسم مطرح شود، اما برای من عبرت شد. بخشی از کار من این بود که سبد اصولگرایان را در انتخابات بازتر کنیم و هر اصولگرایی که میخواهد در جبهه خود رای دهد بتواند حق انتخاب داشته باشد.. بدنه رای دادند. بسیاری از روحانیون و مراجع خودشان گفتند که به شما رای دادیم.
*حتی مراجع؟
بله، خودشان به من گفتند. یکی از مراجع محترم در مشهد به من گفتند که به شما رای دادم و یا بسیاری از روحانیون بزرگ شهرستانها که تعدادی نظیر آیت الله طاهریخرمآبادی، استادی و راستی اطلاعیه هم دادند. اینها برای من بسیار ارزشمند بود چون دیدم که تنوعی در حق انتخاب ارزشیها و اصولگرایان درست کردم.
نکته سوم که فکرش را نمیکردم، تقابل آقایان هاشمی و احمدینژاد بود. یعنی برخوردی که آقای احمدینژاد با آقای هاشمی در مناظره کرد و نامهای که آقای هاشمی فرستاد. بنده انتظار تقابل تا این عمق را نداشتم، زحمت بسیاری هم برای سهقطبی کردن انتخابات کشیدم. لیکن با رفتار این دو همه آنها به هم خورد. اگر آن شب آقای احمدینژاد به آقای هاشمی حمله نمیکرد و یا اگر حمله کرد آن نامه نوشته نمیشد برداشت من از انتخابات یک فضای سهقطبی بود.
یعنی به نظر شما اگر آن تقابل ایجاد نمیشد، فضا سه قطبی می شد؟
بله. این تقابل را آقای احمدینژاد شروع کرد و آقای هاشمی در دام ایشان افتاد و اوضاع را به هم زد. آن روزی که نامه آقای هاشمی منتشر شد، بسیار عصبانی شدم. چون میدانستم این نامه چقدر پروژه آقای احمدینژاد را کامل میکند و اوضاع به سمت دوقطبیشدن میرود. در حالیکه اگر این نامه نبود، وضع دیگری درست میشد و پروژه سهقطبی شدن پیش می رفت. من اگر میدانستم که فضا اینگونه میشود، مناظرات را اینطور برگزار نمیکردم.
یعنی مراعات نمیکردید؟
بله. حتما آقای موسوی و آقای احمدی نژاد را به چالش بیشتر میکشاندم. در حقیقت این مساله را حساب نکرده بودم.
اما بسیاری از افرادی که از آقای احمدینژاد شناخت داشتند، پیشبینی این فضا را داشتند. شما چنین تصوری نداشتید؟
برخی بحثها در معادلاتم بود اما حمله به آقایان هاشمی و ناطقنوری و خاتمی و پاسخ آقای هاشمی به شکل آن نامه و فضاهای خارج از رقابت را فکر نمیکردم، مطرح شود.
آقای رضایی، شما رای احمدینژاد را ناشی از چه میدانید؟ نگاهی است که این آرا را ثمره تلاش شخص احمدینژاد میدانند و نگاهی دیگر ثمره جریانی میدانند که از وی حمایت کرد.
ترکیب آرای آقای احمدینژاد یک طیف را شامل میشود. عدهای در جبهه اصولگرایی میگفتند نظر آقا روی ایشان است و از اعتبار آقا برای احمدینژاد استفاده کردند. درحالیکه همه جا از من سوال میکردند، و من هم میگفتم خود آقا در مشهد و بعد از آن گفتند که هیچکس نمیداند به چه کسی رای میدهم و به صراحت هم گفته بودند.
این مساله وزن زیادی در آرای احمدینژاد داشت؟
بسیار موثر بود. در میان تودههای متدین خیلی موثر بود. رای طیف دوم به جایگاه ایشان باز می گردد. بالاخره ایشان رئیسجمهور بود و این مساله در ایران همواره یک امتیاز است. کسی که در قدرت باشد و به صحنه انتخابات بیاید یک امتیاز دارد کما اینکه در تمام دور دومهای ریاست جمهوری این موضوع را شاهدیم. یکی از دلایلی که هر رئیس جمهوری در ایران دو دورهای میشود این مساله است و معمولا بین پنج تا ده میلیون رای مربوط به قدرت است. مساله سوم پدیده خیلی عجیبی است که دوستان و آقای احمدینژاد هم به آن اشاره کردند و آن هم این بود که کسانی برای اولین بار به ایشان رای دادند.
شما چه وزنی برای این آرا قائلید؟
نسبت به دو مورد قبل کمتر است اما قابل تامل است.
چرا این اتفاق افتاد؟
چون برخی از رفتار آقای احمدینژاد اینطوری برداشت میکردند که کل سی سال گذشته را زیر سوال میبرد. این طور تبلیغ شده بود. البته من این را قبول ندارم هر چند که ایشان حرفهایی میزد که چنین برداشتی از آن میشد اما من هنوز به چنین نتیجهای نرسیدهام که همه صحبتهای ایشان اینگونه بود اما تبلیغی صورت میگرفت که احمدینژاد قصد دارد همه چیز را تغییر دهد. برخی جاها هم شنیدم که “اگر تبلیغ نمیشد که نظام با ایشان است رای احمدینژاد بیشتر میشد.” البته من این حرف را افراطی میدانم و همان موقع گفتم که این حرف را قبول ندارم اما درصدی موثر بود. بحثهایی نظیر رفتن دختران به استادیوم و صحبتهای آقای الهام در مورد عدم هماهنگیهای نیروی انتظامی در طرح امنیت اجتماعی به عنوان نمادهای رفتاری این طیف رای بود. بخشی هم مربوط به خود آقای احمدینژاد بود.
این مساله را چگونه تحلیل میکنید؟
افکار و اعتقادات و کارهایی هم که آقای احمدی نژاد انجام داده بود، نیز رای داشت. در روستاها کار کرده بود. سهام عدالت و سفرهای استانی موثر بود. به هر حال کارکرد ایشان و تیماش موثر بود. بحثهای مبارزه با اشرافیگری، مبارزه با فقر و فساد و تبعیض و … هم همین طور.
آقای دکتر به عنوان یک تحلیل شما فکر میکنید که ریاستجمهوری در ایران “احمدینژادی” شده است و نفر بعدی باید با این شاخصها ادامه دهد و یا اینکه احمدینژاد دیگر تکرار نمیشود؟
نه خاتمی، نه هاشمی و نه احمدینژاد تکرار نمیشود. البته گرایشاتشان چرا. مثلا گرایشات تکنوکراتی یا لیبرالی و یا اگر اسم گرایش فعلی را پوپولیستی بگذاریم (به تعبیر منتقدان آقای احمدینژاد) و یا گرایشات دولتی ایشان، که دولت را متولی مردم میداند مانند نگاه دهه ۶۰ و یا نگاه سوسیالیستهای خداپرست، ممکن است تکرار شود.
مثلا ممکن است افرادی با تیپ احمدینژاد بیایند؟
ممکن است بیایند. اما بعید میدانم موفق شوند. البته در بحث دولت ائتلافی بسیاری از کسانی که با آقای احمدینژاد کار کردهاند قابل استفادهاند. این افراد میتوانند در دولت آتی باشند اما نه با این ترکیب. با ترکیب دیگری که در اصولگرایی باقی میماند.
عدهای احمدینژاد را باهوشترین رئیسجمهور ایران میدانند. شما با این تعبیر موافقید؟
نه، احمدینژاد از نظر تاکتیکی خوب است اما از نظر راهبردی ضعیف است. مثلا به نظر من حرف روز یکشنبه بعد از انتخابات ایشان در برخورد با رقبا و یا معترضان ناپخته بود. ایشان میتوانست از موضع پیروز انتخابات برخورد کند و بگوید شما همه بیایید و من از همه تواناییهای شما استفاده میکنم.
آقای دکتر، در مورد حوادث بعد از انتخابات، حضرت آقا تعبیر فتنه را به کار بردند. در مورد شکلگیری این فتنه یک نگاه این بود که مساله از قبل برنامهریزی شده بود، اما عدهای هم میگویند که فتنه حاصل هیجانی بود که راه افتاد و خارجیها روی آن سوار شدند. قبل از انتخابات این فتنه پیشبینی را میکردید؟ نقش خارجیها را در این مساله چه قدر میبینید؟
من سه عامل را در حوادث بعد از انتخابات تفکیک میکنم. یکی به اعتراضات بخشی از مردم به خاطر ابهام و تردید و جو ناشی از خود رقابتهای انتخاباتی که ماهیت اجتماعی داشت و اصلا سیاسی نبود، باز میگشت. عامل دوم، نزاع سیاسی بود که در درون اعتراضات شکل گرفت. در این دعوای سیاسی لایه سومی هم از گروه ضدنظام شکل گرفت و به عنوان دایره سوم وارد عمل شد. و ضدانقلاب و دشمنان ما هم به عنوان دایره چهارم در دایره سوم وارد شدند.
لذا با چهار لایه درحوادث مواجهیم. دشمنان ما وارد لایه متصل به آنها که ضدانقلاب بودند شدند و آنها وارد نزاع سیاسی شدند و نفوذ کردند و متاسفانه لایه سیاسی اعتراضات اجتماعی مردم را سیاسی کردند. دولتمردان و فعالان سیاسی باید میآمدند و ضمن اینکه لایه ضدانقلاب و دشمنان را در یک گروه می دیدند، دایره نزاع سیاسی را از آن تفکیک می کردند، و در ادامه نیز اعتراضات اجتماعی را یک گروه میکردند و بر اساس آن سه استراتژی میبایست میداشتند. مدیریت سیاسی – امنیتی کشور نباید با یک استراتژی به عرصه میرفت. باید با سه استراتژی و سه مدیریت صحنه همزمان وارد صحنه میشدند.
باید با معترضان بر اساس یک استراتژی اجتماعی برخورد میشد و نظام برای آنها آغوش باز میکرد. یعنی اینکه میگفتند ما پاسخ سئوالات شما را میدهیم.
یعنی فضاهای محدودی برای اعتراض آنها باز میکردند؟
و مدیریت میکردند. یعنی کل اعتراضات را به محیط اجتماعی میبردیم و آن را با مدیریت اجتماعی اداره میکردیم. مدیریت اجتماعی یعنی استراتژی- برخوردها و رفتارها همه باید اجتماعی باشد. با ضدانقلاب و دشمنان خارجی نیز باید برخورد سیاسی- امنیتی می کردند.
مانند بازداشتهایی که شد؟
ببینید، هیچجای دنیا به اغتشاشگر گل نمیدهند. در فضای سیاسی- امنیتی نیز این مساله را مدیریت میکردند و نزاع سیاسی را با مدیریت سیاسی عملی میکردند. شبیه کاری که احمدآقا در مورد بحث قهر آقای طالقانی در اوایل انقلاب عملی کرد.
در آن زمان بعد از آنکه احمدآقا متوجه شد که آقای طالقانی قهر کرده اند سوار یک پیکان شد و رفت شمال. در آنجا احوال آقای طالقانی را پرسید. منافقین آنجا را حفاظت میکردند. احمدآقا به آیت الله طالقانی گفت که اینطور نمیتوان صحبت کرد. پیامی از طرف امام دارم که باید به خود شما بگویم. آنها کنار از آن محیط بحث رفتند. بعد از چند دقیقه احمدآقا گفت که اگر در شهر گشت بزنیم، بهتر میتوانیم حرف بزنیم و آقای طالقانی را سوار ماشین کرد و به تهران آورد و پیش امام برد.
آقای طالقانی بعد از گفتوگو با امام مصاحبه قویی انجام داد و بعد هم در نمازجمعه محکم و قاطع از امام و ولایت دفاع کرد و قضیه حل شد و گرنه فتنهای در حال شکلگیری بود. در همان زمان با قهر آقای طالقانی یک هفته کشور در تلاطم بود و در جایی که امام در اوج قدرت بود شعار علیه ایشان دادند. البته کار خوبی که ما بچههای انقلاب انجام دادیم، راهپیمایی در مسیر خیابان انقلاب تا فردوسی در حمایت از امام بود که کار عظیمی بود که در تلطیف فضا بسیار موثر بود. آن راهپیمایی و کار احمدآقا نزاع سیاسی را تمام کرد.
مقطع فعلی چه کسی میتوانست چنین نقشی را ایفا کند؟
این موضوع یک مدیریتی را میخواست. مثلا آقای ناطق و آقای هاشمی افراد مناسبی بودند. من هم تلاشم را کردم اما نگرفت. موقعی که به شورای نگهبان رفتم تلاشم این بود که آقای کروبی و موسوی را به آنجا ببرم و کار را تمام کنم و هر چه شورای نگهبان گفت تمکین کنیم. این راهحل خوبی بود و شخصا به هر دو تلفن کردم و رفتم شورای نگهبان. جلسه خوبی بود و اوضاع عوض شد.
با چه کسانی در شورا جلسه بود؟
همه اعضای شورا بودند و دعوت کردند و ما رفتیم اما آن دو نفر نیامدند.
آقای رضایی شما در تحلیلتان از حوادث پس از انتخابات چه وزنی به نظام سلطه میدهید؟ آیا نظام سلطه با برنامهریزی از قبل وارد ماجرا شد؟
اینها همیشه برنامهریزی دارند وقتی وقایع روز دوشنبه و سهشنبه بعد از انتخابات را دیدند با تمام توان به صحنه آمدند.
آقای رضایی بعد از انتخابات نقل قولهایی از جلسه شما و آقای هاشمی منتشر شد. آیا شما در مورد میزان آرا با آقای هاشمی گفتوگو کردید؟
ممکن است صحبت کرده باشیم. البته تا قبل از اظهار نظر نهایی شورای نگهبان از تخلف صحبت میکردم .
تخلف یعنی چه؟
به هر معنایی میتواند باشد. از پول دادن یا تبلیغات و استفاده از امکانات دولتی ولی کلمه تقلب را به کار نبردم.
آقای رضایی، شما تقلب در انتخابات را قبول دارید؟
نه. برای من ثابت نشد. به نظر من وقتی شورای نگهبان اظهارنظر کرد باید همه تمکین میکردیم. ما باید به سازوکارهای قانوناساسی احترام می گذاشتیم.
این مساله، قانونگراییتان را نشان میدهد اما شما اخباری داشتید و در جایگاه مهمی هم هستید. این اخبار به شما چه چیز را القا میکرد؟
بین اعتقاد و قبول کردن یک مسالهای تفاوتی وجود دارد. اگر هر کس بخواهد بر اساس اعتقاد خود عمل کند هیچگاه حکومت کردن امکانپذیر نیست. به همین دلیل میگویند وقتی شما یک اعتقادی دارید، اما وقتی قاضی حکم میکند باید تابع نظر و حکم قاضی باشید. در انتخابات نیز چنین است. در دنیا ملاک این است که وقتی نظر نهایی قانونگذار اعلام میشود، افراد قبول میکنند، حال هر اعتقادی که داشته باشند.
استدلال دیگری داشتید که تقلب صورت نگرفته است؟
بررسی نکردم. …
شما در بازشماری آرا هم شرکت کردید؟
نفرات ما به هفت استان رفته بودند و من گفتم شما عمل نکنید تا ما خبر دهیم. دو سه تا از شهرها این کار را کردند.
کدام شهرها؟
فکر می کنم گیلان غرب بود. یکی هم از صندوقهای شهر اصفهان بود. ما به هفت استان اکیپهای فراوان فرستاده بودیم و ده درصد آرا را تحویل گرفته بودند. همه منتظر دستور بودند ولی قضیه را پیگیری نکردیم.
اخوی شما ادعاهایی داشت مبنی بر اینکه بسیاری از تعرفههای بازشماری شده با خودکار یکشکل پر شده است. شما هیچگاه ادعاهای ایشان را پاسخ ندادید؟
چرا. اطلاعیه دادم که تنها سخنگو و نماینده ما در شورای نگهبان از طرف ما سندیت دارد.
یعنی این اخبار را فاقد سند میدانستید؟
یک اظهارنظر شخصی بود.
مانند موضع آقای دانشجعفری در جلسه با مقام معظم رهبری؟
ایشان هم نظر شخصی خود را دادند. ولی آقای دانشجعفری از موضوع دلسوزی مطالبی را نزد رهبری طرح کرد. و اگر رهبر انقلاب از آقایان نخواسته بود که صادقانه حرفهایشان را بزنند ایشان این حرفها را نمی زد. از طرف دیگر بقیه افراد که از ستادهای دیگران آمده بودند، بیرون چنین حرفهایی را می زدند. آقای دانشجعفری در آن جلسه آن حرف ها را طرح کرد تا پاسخ آقا داده شود که دقیقا بدانند نظر آقا چیست. سخنان ایشان بر اساس دلسوزی برای نظام بود.
نقل میکنند که شما با برخی مواضع دانشجعفری موافق نبودید؟
گفتم ایشان با من مشورت نکردند چون جلسه سریع اتفاق افتاد.
آقای رضایی به نظر شما در حوادث پس از انتخابات چه کسانی باید دستگیر میشدند و نشدند و چه کسانی از دستگیرشدگان نباید دستگیر میشدند، چند مورد را نام ببرید؟
با متخلفان در جبهه خودی باید برخورد قاطعتری صورت میگرفت. کسانی که مدعی بودند که خدمت به نظام میکنند، ولی تخلف کردند. به همین دلیل به جای اینکه اشخاص تاوانی را بپردازند همه تاوان بر دوش نظام افتاد.
به طور مشخص چه کسانی؟
شخصی ها بودند، در نهادها بودند. در بیرون نهادها هم همین طور. عوامل حمله به کوی دانشگاه، کهریزک، دانشگاه اصفهان، کوی سبحان. اگر با شخصی برخورد میشد و هزینهها را اشخاص میپرداختند خیلی بهتر از این بود که تمام هزینهها بر دوش نظام میافتاد. در تمام دنیا متخلفان حضور دارند. مگر در آمریکا متخلف نیست؟
آقای رضایی شما بعد از آن قضایای اولیه با آقای احمدینژاد تماس داشتید؟
بله. در مراسم تنفیذ بود که خدمت حضرت آقا نشسته بودیم. جلسه سه ربع طول کشید که شروع شود، با هم احوالپرسی کردیم. بحث انتخابات نشد.
با آقای موسوی و کروبی هم تماس داشتید؟
تا قبل از اینکه شورای نگهبان اظهارنظر کند ارتباط داشتیم اما بعد از آن و مخصوصا بعد از اینکه عکس حضرت امام در دانشگاه تهران پاره شد. من به آنها گفتم که برای لبیک گفتن به رهبری در نماز جمعه شرکت کنید و آنها نکردند. در نتیجه ارتباط ما با آنها قطع شد.
در مکالمات تلفنی چه گفتید؟
پیشنهاد من این بود که سیر قانونی را تقویت کنیم.
چه استدلالی داشتند که نمیپذیرفتند؟
کروبی گفت موافقم ولی میرحسین هم نظر دهد. موسوی گفت که با ستاد هم مشورتی بکنم اما بعد از آن ارتباط قطع شد.
این تصویری که ما الان از میرحسین موسوی داریم نسبت به میرحسین دهه ۶۰ خیلی شبههبرانگیز است. آیا شما از رفتار سیاسی الان آقای موسوی تعجب نکردید؟
خیلی از رفتارها قبلا دیده میشد اما به صورت تند و حاد نبود.
مثلا چه رفتاری؟
مثلا بحث اصرار بیش از حد بر نظراتش قبلا دیده نمیشد. بعد از انتخابات چیز دیگری جلوه کرد.
باتشکر از وقتی که در اختیار ما قرار دادید.
